На беседу с журналистами за чашкой чая заместитель председателя Архангельского городского Совета Александр Иванов пришел в веселеньком узорчатом джемпере. Что настраивало на общение в режиме «без галстука». Но «легкими» темами дело не ограничилось. Ну читает Иванов не только философскую литературу. Смотрит по телевизору футбол и хоккей. В свободное время - просто ленится. В остальном разговор получился очень даже серьезный.

- Александр Петрович, это правда, что вы собираетесь уходить из политики и из политиков?

- Надо точно определять значение слов. В политике есть разные действующие лица - политики и управленцы. Политиков в городе 30 человек: 29 депутатов и один мэр. Остальные, скорее, управленцы разных уровней. Так вот, политиком я больше не буду. В горсовете я действительно последний созыв, в депутаты больше не пойду. А в остальном в политике все будет зависеть от спроса. Если буду нужен, почему бы и нет. Поработаю, посоветую, покручусь.

- В каком качестве, в какой сфере?

- Вопросы управления административными либо хозяйственными структурами - наверное, это не очень интересно. А вот в политике... Политика - это вопросы управления социумом, а не экономикой, финансами, структурами. То есть интересно позаниматься тем, что сегодня фактически не идентифицировано, не собрано в кучку, непонятно. А заниматься этим надо, потому что мы выходим на те уровни социально-культурных отношений, когда управлять надо грамотно.

Мы все формировались в среде, в которой общественных связей было крайне мало. Были методики, какие-то управленческие ходы, которыми государство управляло людьми и социумом. А внутри общества, кроме семьи и трудовых коллективов, общественных институтов не было. Сегодня общество по всем уровням стратифицируется, разделяется, берет на себя огромный объем управления ресурсами. Потребности в социокультурных связях, регулировках, которые должны быть внутри общества, возросли не просто кратно, а на многие порядки. Мы это каждый день замечаем, через тяжкие муки учимся барахтаться в этих связях.

Пример. Стало на улицах значительно больше машин, и вдруг начали машины пропускать пешеходов на переходах. Это подтверждение того, что с ростом числа машин резко возросло число контактов между людьми в социуме и потребовалась выработка новых - для нас новых - методик управления нами же самими, водителями. И они входят в обиход без приказа сверху, это не элемент президентской программы.

И в остальных аспектах это идет. Сейчас мы столкнемся с гигантским количеством новых для нас контактов в сфере ЖКХ в связи с переходом к управлению жильем частными компаниями. Сфера ЖКХ переходит от государственного к общественному регулированию. Много нового придется принять моему поколению, которое помнит пионерское детство, когда «всегда готов» и больше ничего не надо. Это, конечно, тяжело.

Много общественных проблем не потому, что их создает плохой чиновник или какой-то враг народа. А потому что люди пока не нащупали правильного решения проблемы, которая перешла к ним от государства. Все, о чем сейчас сказано, должно решаться политическими управленцами: закрепление наработанного опыта, выработка на основе этого опыта каких-то управленческих методик, внедрение их в умы людей, определение правового поля под эти методики - вот этим интересно заниматься.

- Вы однажды сказали, что попадание во власть - это принятие на себя греха. Где больше греха - в областном Собрании или в горсовете?

- Особенность наша в том, что мы живем не по совести, а по морали. Мы вырабатываем все время мораль, она меняется. Если бы мы знали меру греха, мы бы мгновенно свою мораль приспособили к этому и все время мерили бы себя: вот мы еще не достигли меры, давай-ка еще маленько погрешим. Но никто не знает меры его. Вопрос не в уровне власти, не в Собрании и не в президентстве. Вопрос во вступлении. Вступил - и все. Все это время, пока ты там работаешь, отмаливай. Успеешь - значит, успеешь.

- Вы хотели заложить в городе систему общественного самоуправления. Пока не видно ее. Почему? Прошло уже много лет с тех пор, как вы заговорили об этом.

- Ту меру политического управления, которая должна быть сделана для того, чтобы общественное самоуправление создать, мы выполнили. Положение написали, часть, естественно, была разработана в мэрии, юристами, мы все приняли. Несколько локальных процессов по формированию общественного самоуправления запущено. Есть интерес на Кегострове, в округе Майская Горка, предложения в Маймаксе. Начинается эта работа. Кое-где собрания проведены, народ провозгласил, что будет все это делать.

Но есть одно большое «но». Общественное самоуправление - это абсолютная функция общества. Оно невозможно ни по указанию или административному давлению, ни по воле местного самоуправления или государственной власти. И если общество, люди достигли такого уровня внутренних ощущений, что они могут взять на себя определенные управленческие функции, то они без большого нажима такое самоуправление создадут. Если же нет, то не стоит их и провоцировать, иначе получим форму, которая никого не устроит, разочаруем людей, угробим идею.

Местное самоуправление, описанное Европейской хартией о местном самоуправлении, - это тоже функция общества. Но у нас есть исторический опыт - он внутри, в ощущениях, в пониманиях наших, - который все время говорит о том, что местное самоуправление должно выполнять и очень большое количество государственных функций. И люди, кстати, от нас этого требуют.

Простой вопрос: ранее осуществление хозяйственных процессов - от внутригородского транспорта до строительства жилья, от вывоза бытового мусора до общественного питания и торговли - относилось к государству и местному самоуправлению. Теперь это частные процессы, а их регулировка - это вопрос управления посредством экономических договоров между частником и гражданами. Во всем мире так устроено.

Власть должна заниматься нормированием этих процессов, а не их осуществлением. Тем не менее население требует от местного самоуправления именно осуществлять функции хозяйственника. И местное самоуправление размывается под этим давлением, лезет в эти вопросы, мешая нормальному частному обустройству. Дезавуируя само себя.

Вот недавний вопрос пассажирского транспорта. В Архангельске самым шоковым образом (бездействовало местное самоуправление) весь общественный транспорт ушел в частную, общественную сферу. Вот и вы все меньше пишете о транспортных проблемах, разве что когда автобус в кого-то въехал. Но нет вопросов давки в общественном транспорте, уже успокоилось общественное мнение по поводу цены.

И на этом фоне вдруг выплывает сообщение об общественном транспорте, который регулируется местным самоуправлением и областью, - в Северодвинске. Не ахти какая там средняя зарплата по сравнению с Архангельском. И тем не менее с Северодвинского автопредприятия за год ушли 400 человек из-за маленькой зарплаты. И они подняли цену проезда до 10 рублей. В компактнейшем городе, где протяженность маршрутов не сравнима с областным центром. Так бывает, когда регулировками занимается тот, кому не нужно ими заниматься. Сегодня, не дай бог, Архангельск займется троллейбусами...

- Народ же обрадовался возвращению троллейбуса...

- Народ и снеговикам радуется, и елке. Но я утром смотрю: в автобусах народ едет, в троллейбусе - не очень.

- Как вы пережили переход из областного Собрания в горсовет, на уровень пониже?

- Ну как пережил... Перешел через площадь и пережил. В моем округе не состоялись выборы в облсобрание, не хватило скольких-то десятых долей процента до нормы. Когда подвели итоги, оказалось, я там не побеждал. Раз так, то я в облсобрание больше не пошел. Раз люди сказали: «не ходи».

- Почему они так сказали?

- Люди всегда правы, почему бы ни сказали. В психологии интересная вещь: люди все время должны искать виноватого. Человек не должен возлагать всю вину на себя, иначе он просто жить не захочет. И на кого падет это мнение о виноватости, это, с одной стороны, лотерея. Видимо, все-таки было у людей впечатление, что «хватит, не больно он там со своей работой нам помог».

- Чем вы объясните популярность Донского?

- Это другое. Мы говорили о тех, кто специально не работает в области паблисити. А у Донского сегодня счастливо сложились несколько элементов: харизма, методика подачи себя - она основана на критике. Не на каких-то делах, а на критике.

Сейчас, когда критиковать бывшего мэра уже смысла нет, он критикует государство, потому что людям, как уже сказано, очень тяжело переучиваться и жить в этом прессинге. И люди тихо ненавидят государство. А человек, который критикует государство, в беспроигрышном положении. Люди готовы любого поднять на щит, если он кусает того, кто им делает больно. Ну и третье качество Донского - беззастенчивость. Вот эти все три вещи сложились, и сегодня парень нам создает новый опыт. Мы будем его иметь - первыми в стране.

- Но когда суд закончится, будут новые выборы, он сможет снова победить?

- Если суд ему не ограничит возможность, наверное, сможет. Если внутренние установки его тоже не ограничат, то он будет. Если он может и будет, то у него велики шансы победить, а у нас - обогатить свой опыт. Народ интуитивно ждет шоу. Люди понимают, что все равно все пережить придется - эту проблему ЖКХ, дороги и все остальное. И люди понимают, что ни мэр им не поможет, ни президент. Но при всех этих проблемах, что нас ожидают, а не развлечься ли нам? Сильно мэр не помешает, не навредит. Почему бы не пнуть государство в очередной раз и не избрать Донского?

- Выходит, неважно, кто у нас мэр?

- Важно. Но эта важность должна быть воспринята как возможность выбора между вменяемыми людьми. Я не думаю, что выбираться в мэры пойдут вменяемые люди. Есть много людей, свято верящих в свою порядочность, в свои возможности, в то, что им предназначено судьбой руководить городом, что они смогут лучше, чем Донской, руководить.

Они могут иметь высшее образование и не одно. Могут иметь удивительную энергетику, харизматичность, гигантский опыт. Но вменяемость у них, к сожалению, отсутствует: человек не может адекватно себя оценить. В принципе, другие-то во власть и не идут. Как только человек начинает себя пытаться адекватно оценивать, он во власть больше не идет.

- А если брать общую ситуацию в городе и области - она внушает оптимизм? Впечатление такое, что власть у нас ни на что не влияет. Это так?

- Надо уточнить: ситуация - где? Сама ситуация в области, если не видеть власти, то в среднем - ничего.

Раньше 100 процентов собственности было у государства. Власть регулировала все. И у нас осталась привычка оценивать власть как всеобщий регулятор. Но сегодня уже большая часть ресурсов не во власти государства. А раз так, то общая ситуация сегодня лишь на какие-то проценты зависит от власти. А остальное уже зависит от других факторов.

Жилье - зависит от власти? От местного самоуправления? Нет. В этом году в городе сдано 100 тысяч кв. метров жилья. Много ли сдано властью? Дом для военных и, может быть, квартир 40-50 за счет бюджетов. Это очень маленькая доля. Вопросы продовольственного снабжения: раньше - власть, сегодня - нет. Транспорт - тоже.

Но привычка сегодня подкрепляется таким важным действием, как шоу власти. Мы видим, что они все время что-то делают, какую-то программу придумывают. И раз мы так привыкли видеть, то и кажется, что это всеобъемлющее руководство. А когда изнутри все это видишь, то понимаешь, что не влияет реально власть на жизнь.

Не очень интересно, останется Николай Иванович Киселев губернатором после марта или нет. Это так же интересно, как выиграет «Спартак» следующий чемпионат или нет. Интересно? Конечно. Но как «Спартак» не даст новую квартиру, не повысит зарплату, так и Николай Иванович.

- Но «Спартак» и не пообещает. А Киселев может...

- В том и хитрость, что все равно мы фигу в кармане держим: обещай, обещай, еще забавней будет, когда ты пролетишь с обещанием. Это все - большая картинка, зрелище.

- Англичане говорят: «Джентльмен - это человек, за плечами у которого три университета». А ваши дети - джентльмены?

- У нас в семье было высшее образование до меня, значит, у детей оно уже в третьем поколении... Но то ведь в Англии! А у нас три образования еще не дают достаточного оптимизма, чтобы джентльменом называть. Но, думаю, мои дети не очень достают общество и люди они вменяемые.

- То есть в мэры не пойдут?

- Думаю, да. Важно, кто давал воспитание на самой ранней стадии. В «Новой газете» была статья одного клирика. Он писал, что, слава богу, в России было поколение бабушек, которое было воспитано до 1917 года. И те бабушки сформировали поколение приличных людей, которые что-то делают во благо общества, не очень желая потешить свои личные амбиции. Если у кого-то такая бабушка была, то это большое благо. У меня такая бабушка была. У нее были несоциалистические жизненные ценности. Это предопределило многие мои шаги, умозаключения.

И потом, Соломбала, где я жил, - там немножко все другое. Я сейчас только начинаю понимать, насколько это все другое. Когда среди взрослых, которые тебя окружают, большая часть бывала в Лондоне, Бремене... Так что мне нечего лапшу на уши вешать о мировом интернационализме.

Я где-то классе в 4-м учился, и мы с ребятами подрались на улице, в это время шли мужики с «Красной кузницы» на обед. А мы всю дорогу заняли. Чувствую, меня за шиворот чья-то рука поднимает и: «Чей?» (не «ты кто?», а - «чей?»!!). Я говорю: «Иванов». «Это Петра Павловича сын?» - «Да» - «Павла Иваныча внук?» - «Да». Поставил на землю, погрозил: «Не шали!» Я понял тогда, что я - не просто я. Я - чей-то. Я обязан и себя вести, и соответствовать своему роду-племени. А когда ты ни разу с этим не столкнулся, когда не понимаешь, чей ты, тогда можно все.

Если общество вернется в свои корни, если люди будут узнавать, чьи они, думаю, мы резко изменим ситуацию...

ЛЮДМИЛА АСЮТЧЕНКО.

Газета "Правда Севера", 30 января 2008 года